Mađarski ministar Szijjarto: Za INA-u možemo samo držati palčeve

Mađarski ministar vanjskih poslova i trgovine Peter Szijjarto, koji je boravio u Zagrebu na sastanku Partnerstva za transatlantsku energetsku i klimatsku suradnju u ekskluzivnom razgovoru za Točku na tjedan N1 televizije kritizirao je euroatlantsko partnerstvo zbog rata u Ukrajini, istaknuvši da u Europi dominira ratna retorika koju nameće transatlantsko partnerstvo, dok izvan njega svi govore o miru. Nije, međutim, mogao objasniti što u ovome trenutku znači mir za Ukrajinu i za Rusiju i želi li ga Vladimir Putin uopće, pod uvjetom teritorijalnog integriteta Ukrajine.

Prošla je godina dana od početka ruske agresije u Ukrajini. Vaša vlada zauzima drukčiji stav od ostatka EU-a u pogledu mnogih pitanja. Sada pozivate na hitno primirje i mirovne pregovore. Koliko je to realno u ovom trenutku?

Jedna je velika razlika između našeg pristupa i pristupa Europljana, drugih Europljana: doista bismo željeli spasiti živote mirom…

Mislite da oni ne žele spasiti živote?

Ne, želim reći sljedeće: ako govorite protiv mira, ako govorite protiv primirja, dovodite do rizika da će ljudi nastaviti ginuti. Jer vidimo da iz dana u dan ginu čak i tisuće ljudi te vjerujemo da bi spašavanje života sada trebala biti najvažnija dužnost međunarodne zajednice. Reći ću vam zašto se za to zalažemo nešto više nego drugi Europljani. Zato što i Mađari ginu u ovom ratu. Nijemci, Danci i Nizozemci ne ginu, ali Mađari ginu jer imamo prilično veliku mađarsku manjinsku zajednicu u Ukrajini, radi se o 150.000 ljudi. Njih sada naveliko regrutiraju u ukrajinsku vojsku i šalju na prvu crtu, a nažalost, mnogi od njih ginu. Mi ne želimo…

To su ukrajinski državljani.

Da, ali mađarske su etničke pripadnosti, a mislim da smo jedina nacija u EU-u koja gubi živote u Ukrajini. Zato smo više osjetljiviji na mir i spašavanje života te zato tražimo hitan prekid vatre i mirovne pregovore jer ćemo živote spasiti samo putem mira.

Ali što će uslijediti nakon prekida vatre?

Trebali bi se održati mirovni pregovori…

Pod kojim uvjetima?

Budući da ne sjedimo za pregovaračkim stolom, nismo strana u ovom sukobu, pa nije na nama da to govorimo. Meni je očito da treba poštovati teritorijalni integritet i suverenitet…

Samo da razjasnimo, govorimo o teritorijalnom integritetu prije aneksije Krima?

Teritorijalni integritet po svojoj je definiciji teritorijalni integritet, isto vrijedi i za suverenost. Ali ponavljam, budući da nismo strana u ovom sukobu, ne možemo određivati uvjete, ali možemo reći da bez mirovnih pregovora neće biti mira, a ako ne bude mira, ljudi će i dalje ginuti, što želimo izbjeći. Dakle, za nas je mir svakako na prvom mjestu i najhitnija dužnost. I nadamo se da će Europljani, odnosno članovi transatlantske zajednice također zauzeti taj stav. Jer u ovoj hemisferi, recimo to tako, retorika rata mnogo je glasnija i snažnija negoli retorika mira. Malo je onih, uključujući nas, koji zastupaju retoriku mira. Ali ako se maknete iz Europe, transatlantskog svijeta, recimo to tako, taj je glas mnogo glasniji, a većina onih izvan Europe i transatlantske zajednice doista zagovara mir. Jer su svi učinci ovog rata globalni, rat je regionalan, ali učinci su globalni.

Ali kraj rata ovisi o Vladimiru Putinu, zar ne? Želi li on mir?

Rat svakako ima dvije strane i nadamo se da će obje sjesti za pregovarački stol te postići održivi mir. Toliko vam mogu reći. Za razliku od Hrvatske, Mađarska je Ukrajini susjedna država, a kad ste susjedna država, učinak rata je težak i neposredan.

Ali i Poljska je susjedna država, a ima sasvim drukčiju retoriku…

Ima drukčiji stav iz niza razloga, koje razumijemo, nikad to ne osuđujemo, uvijek poštujemo njihov stav. Nažalost, naš se stav u Europi ne poštuje, iako provodimo najveću humanitarnu operaciju u našoj povijesti. Ne zaboravite jednu stvar: ako dođe do eskalacije rata, eskalacija se neće dogoditi tisuće kilometara dalje ni preko oceana, eskalacija započinje u susjednim regijama, a mi ne želimo biti dio ovog rata. To je vrlo ozbiljno i to moramo naglasiti i žalimo što to drugi ne shvaćaju.

Želim se još malo vratiti na temu mirovnih pregovora. Na temelju svega što znate, znam da ste posjetili Moskvu i Bjelorusiju, mislite li da su oni spremni za mir pod uvjetom teritorijalnog integriteta Ukrajine?

Ne predstavljam njih pa ne mogu govoriti u njihovo ime, mogu govoriti samo u ime mađarske vlade i iznijeti naš stav. Svakako želimo mir, no budući da nismo Rusi, Ukrajinci ni Bjelorusi, ne mogu govoriti u njihovo ime.

Znam, ali govorimo o realnim opcijama.

Do mira jednom mora doći. Pogledate li povijest ratova, kako je dolazilo do njihova okončanja? Dijalogom, razgovorom, mirovnim pregovorima. Ako ne budu razgovarali i držali komunikacijske kanale otvorenima, neće biti nade za mir. Zar se želimo naći u situaciji da izgubimo čak i nadu za mir? Ne bih rekao.

Postoji i vojni preduvjet za mirovne pregovore.

Mnogo je preduvjeta… Mi možemo govoriti o preduvjetima, što je važno, zanimljivo i uzbudljivo, ali ima manje značaja iz perspektive rješenja. Oni koji su dio ovog sukoba trebali bi razgovarati o preduvjetima i svim aspektima mira. Moraju razgovarati jedni s drugima!

Što bi danas bilo s Ukrajinom da joj Zapad nije slao oružje?

Htio bih podrobnije o tome što bi danas bilo s Ukrajinom da nije bilo rata, držim da je to mnogo važnije pitanje. Ovaj se rat trebao izbjeći. Postoji izreka da je rat uvijek neuspjeh diplomacije, a mir je uvijek uspjeh diplomacije. Svjedočili smo neuspjehu diplomacije, nadam se da ćemo svjedočiti i njezinu uspjehu. Osuđujemo rat, očito je tko je koga napao. Osuđujemo to i mislimo da rat ni za što ne može biti rješenje, ali Mađari imaju jasan stav: ne želimo biti sudionici ovog sukoba i želimo mir u svom susjedstvu.

Tko je onda odgovoran za neuspjeh diplomacije? SAD?

Mogu reći sljedeće: jasno je tko je koga napao u ovom ratu, silno žalimo zbog toga i osuđujemo Rusiju zbog ovog rata, nadali smo se da do njega nikada neće doći. Drugi diplomatski razlozi koji su doveli do ovog rata… To prepustimo povjesničarima. Meni je kao političaru najvažnije postići mir, a ne razglabati o nekim drugim pitanjima, jer dok mi razgovaramo, ljudi ginu, a Mađare šalju na prvu crtu bojišnice. I zato bismo željeli spasiti živote, čak i ako to mnogi ne razumiju.

Naravno, svi bi željeli spasiti živote, no ipak je jasno tko je započeo rat i tko treba snositi krivnju.

Neupitno je da je očito tko je započeo rat, to sam i rekao.

Hoće li Viktor Orbán posjetiti Kijev?

Primili smo poziv i sada treba obaviti tehnički dio posla u pogledu priprema. Nakon što se ispune svi preduvjeti, posjet se može održati, no sada smo u fazi tehničkih priprema.

Znači, moguće je da do posjeta dođe u bliskoj budućnosti? Postoji li politička volja?

Primili smo poziv i cijenimo ga. Premijer je nedavno u Bruxellesu razgovarao s predsjednikom Zelenskim. Uvijek smo spremni za dijalog, nadamo se da će dijalog imati smisla. Sada sve pripremamo pa ćemo vidjeti.

Kako napredujete s pregovorima s EU-om u vezi s vašim problemom zamrzavanja sredstava EU-a? Hoće li taj proces biti uspješan? Znate, neuspjeh diplomacije uvijek je…

To je svakako proces i nitko ne zna…

Sva su sredstva trenutačno zamrznuta?

Da, ruku na srce, to frustrira.

Je li to problem za mađarski proračun?

Nije problem, lani smo zabilježili rast od gotovo 5 %, oborili smo investicijski rekord. Ove godine već imamo više ulaganja nego cijele prošle godine, dosad nam je to rekordna godina. Oborili smo i rekord u pogledu izvoza, a i ove godine ćemo.

Dakle, to vam ne nanosi štetu?

Ne, iz perspektive realne ekonomije mađarsko je gospodarstvo u ekspanziji. No u čemu je ovdje problem? Radi se o principu. Europski fondovi nisu poput humanitarnih donacija. Nisu stvoreni zahvaljujući milostivosti naših zapadnih prijatelja. Europski su fondovi rezultat postignuća europskih naroda, uključujući Hrvate i Mađare. Mađarski narod ima svoj udio u uspostavi tih fondova. Ne dati Mađarskoj dio tih sredstava koja joj pripadaju, i to zbog političkih razloga, suludo je i neprihvatljivo! Silno želimo da nam Europska komisija kaže što točno želi od nas. Naposljetku smo uspjeli sastaviti popis od 17 zakona. Pitali smo ih je li to sad to, rekli su da jest. Pitali smo moramo li to ispuniti i hoće li onda sve biti u redu, dali su nam potvrdan odgovor pa smo sve to i ispunili. Tijekom cijelog jesenskog zasjedanja parlamenta bavili smo se time. Mađarski je parlament izglasao svih 17 zakona, a što je na kraju rekla Europska komisija? “Pa znate, nismo uvjereni da ste predani tome ni u provedbu…” i slično. Dakle, sve to pokazuje da se radi o političkom postupku te da nema veze sa stvarnošću i pravnim pitanjima. Desna smo, domoljubna i kršćanska vlada, apsolutno idemo protiv glavne struje i uspješni smo, ali Bruxelles to ne može probaviti, i to je to!

Vi smatrate da je to političko pitanje…

Da, naravno! Pa činjenice to pokazuju!

No ostatak EU-a kaže da to ima veze s ljudskim pravima.

Ali s kojim ljudskim pravima? Navedite mi jedan konkretan primjer neodgovarajuće provedbe i primjene ljudskih prava u Mađarskoj. Jedan konkretan primjer! Postavimo to pitanje pa spominju percepciju o nedostatku medijskih sloboda… Zašto? Navedite jedan konkretan primjer novinara ili novinarke koji nisu mogli reći ili napisati što su htjeli. Ili kažu da nemamo pošteno pravosuđe… Mnogi su zastupnici i političari iz naše stranke, koja je na vlasti već 13 godina, proglašeni krivima od strane sudova. Naši političari! Dakle, to je percepcija!

Zašto bi sve to izmislili?

Zašto? Zato što im se ne sviđa kako upravljamo ni kako je mađarski narod odlučio o svojoj budućnosti…

Tko? Ostatak EU-a ili Europska komisija?

Birokracija, Bruxelles kao takav, establišment. Naprosto im se ne sviđa što postoji vlada koja se protivi federalizmu, koja se zalaže za nacionalnu nadležnost, suverenost i koja je uspješna.

I žele vas uništiti? Što žele?

Željeli su da podbacimo. Tako je bilo i na prošlim izborima! Upravo se ispostavilo da su deseci milijuna dolara inozemnih sredstava podupirali ujedinjenu oporbu, a pobijedili smo ih s 55 % naspram 35 % glasova. Veoma loša investicija! Ali sada se na nas vrši politički pritisak. Trebali bi poštovati činjenicu da smo tu kao vlada ne zbog lutrije ili puke sreće, nego zato što je narod tako odlučio.

Je li potpora za članstvo Finske i Švedske u NATO-u gotova stvar?

Što se tiče vlade, jest, a što se tiče parlamenta, također mislim da jest, ali dva sastanka koja će se održati sljedeći tjedan između mađarskog, finskog i švedskog parlamenta bit će značajna u pogledu tog pitanja. Mi kao vlada podupiremo Finsku i Švedsku. Moje je ministarstvo taj prijedlog uputilo u parlament, da ih ne podupiremo, ne bismo to bili učinili.

No zanima me je li moguće da nešto iskrsne u posljednji trenutak? Vaš je premijer rekao da trebate biti oprezni jer Finska i Švedska govore laži o Mađarskoj. Dakle, ima prilično širok argument protiv toga.

Premijer podupire članstvo i tražio je naš zastupnički klub da podrži Finsku i Švedsku. No kada je ta tema došla na dnevni red zastupničkog kluba prošlog tjedna, budući da je rasprava započela jučer, pojavile su se veoma ozbiljne zabrinutosti zastupnika, a u konačnici parlament odlučuje, imamo parlamentarnu demokraciju… Znam da bi mnogi u Bruxellesu željeli da parlament ostane po strani, ali imamo vladavinu prava i ta je odluka na parlamentu. Nadamo se da će rasprava između parlamenata sljedeći tjedan biti uspješna i da ćemo moći ratificirati članstvo Finske i Švedske. Dakle, rasprava je započela jučer, a prema metodologiji, tri ili pet tjedana nakon početka rasprave održat će se završno glasanje.

Dakle, rekla bih da ste mi dali potvrdan odgovor.

Papa u travnju dolazi u Mađarsku.

Da, vrlo smo sretni zbog toga.

Velik diplomatski i vjerski događaj. Je li postojao i plan da se pozove patrijarh Kiril koncem prošle godine? Jeste li razmišljali o tome? Znamo da ste uložili velik trud da ga se skine s popisa sankcija.

Da, to je za nas pitanje principa. Ako crkvene poglavare počnete stavljati na popis sankcija, gubite još jednu nadu za mir. U tako strašnim okolnostima u kojima se nalazimo zbog rata i patnje ljudi, crkva uvijek može biti posljednje utočište. A ako počnete uvrštavati crkvene poglavare na popis sankcija, na recipročnoj bazi, pretpostavljam, nakon nekog vremena, to nas nikamo neće odvesti, to je za nas pitanje principa.

Bez obzira na ono što govori i koje su zapravo njegove riječi?

To je za nas pitanje principa, isto kao i to da djeca ne mogu biti odgovorna za djela svojih roditelja. Pod komunističkom diktaturom djeca su bila kažnjavana zbog onoga što su njihovi roditelji učinili ili nisu učinili. Stoga mislimo da, ako postoji popis osoba pod sankcijama, morate pružiti vrlo jasne pravne dokaze kako biste nekoga uvrstili na popis sankcija, nama nije dovoljno da je netko nečiji sin…

Ne nečiji sin, nego ratni huškač, netko tko agresivnom retorikom podupire rat. Kažete da želite mir.

Čak i da je tako, moje je pitanje zašto bi nečija djeca bila odgovorna? Ali to je drugo pitanje…

U redu, hoćete li ga pozvati?

Ne znam da je poziv njemu trenutačno na dnevnom redu, no znamo da dolazi Njegova Svetost. Dolazi nam i koptski papa, a ove će nas godine posjetiti i vrhovni imam Kaira.

Dakle, patrijarh Kiril u ovom trenu nije na popisu?

Nije.

Brzinski se osvrnimo na našu regiju… Mađarska ulaže mnogo novca u Republiku Srpsku. Između Mađarske i Milorada Dodika postoji vrlo prijateljski odnos. Nemamo vremena pa nećemo navoditi sve kontroverzne poteze Milorada Dodika. Je li takva podrška Republici Srpskoj stabilizirajuća za ovu regiju?

Imamo vrlo dobar strateški i prijateljski odnos sa Srbijom i predsjednikom Vučićem, a imamo i vrlo dobar odnos s Republikom Srpskom i njezinim predsjednikom. Jedno ne biste trebali zaboraviti: pobijedio je na izborima, što znači da su Srbi, odnosno građani Republike Srpske, izabrali njega i to treba poštovati. Smatramo da je stabilnost zapadnog Balkana za nas ključna, zato se, primjerice, zalažemo za ubrzanje procesa pristupanja EU-u. No smatramo da je ekonomska stabilnost veoma važan aspekt stabilnosti općenito. Zato smo pokrenuli natječaj za mala i srednja poduzeća u Republici Srpskoj i uvijek smo otvoreni za razgovore o financijskoj pomoći.

Dakle, ne vidite problem u tome što podupirete konkretno njega?

Nikakav.

Nemamo mnogo vremena pa ću vam postaviti još jedno pitanje koje ima veze s vječnim pitanjem između Hrvatske i Mađarske: INA-om, koja je vrlo dugo u fokusu naših odnosa. Nakon velike korupcijske afere hrvatska strana kaže da želi promijeniti model upravljanja ovom tvrtkom. Je li to izvedivo i ima li potporu mađarske vlade?

Mislim da bi bilo vrlo loše kad bi se mađarska vlada uplitala u tu odluku… To prepuštamo vlasnicima i svesrdno se nadam da će se vlasnici upustiti u civilizirani dijalog o tome. Ne želim izbjegavati odgovor na vaše pitanje, ali, nažalost, imam osjećaj da je cijela ova priča o INA-i bacila svojevrsnu sjenu na naše odnose. Iako, što se nas tiče, bilo bi moguće odvojiti pitanje INA-e od svih drugih aspekata naše bilateralne suradnje jer smatramo da bi bilo mnogo priča o uspjehu, što bi pomoglo Hrvatima i Mađarima te bi bilo na korist obiju naših država. No iz nekog razloga, aktualna hrvatska vlada nije sprema odvojiti ova pitanja, želi sveobuhvatno promatrati bilateralna pitanja, uključujući INA-u. Ali mi tu ne možemo ništa…

Dakle, držat ćete se po strani?

Samo možemo držati palčeve da će se vlasnici upustiti u civilizirani dijalog. Ne shvaćam, a o tome ću razgovarati i sa svojim prijateljima Gordanom i Davorom, zašto ne možemo odvojiti pitanje INA-e od drugih aspekata bilateralne suradnje.

Zato što je to pitanje važno za Hrvatsku.

Ne kažem da nije važno. To je političko pitanje jednako koliko i pitanje energenata.

Da i nadam se da će se uspjeti riješiti, ali ne bih htio da ugrozi moguće uspjehe u drugim aspektima našeg bilateralnog odnosa jer bi i Hrvati i Mađari od toga mogli imati velike koristi.

Dakle, ne želite sudjelovati ni u kakvom političkom dijalogu o INA-i?

Ne, zato što u vezi s time nemamo pravo glasa.