Veliki razgovor Mladena Pavkovića s Romanom Leljakom

Za Romana Leljaka s pravom se može reći da je – sam protiv svih. Riječ je o poznatom publicistu i istraživaču Udbinih arhiva, autoru nekoliko zapaženih knjiga, poput „Mit o Jasenovcu“, „Maribor-najveće stratište Hrvata, „Huda jama“, „Propisi o metodama i sredstvima rada Udbe i Kosa“ te dokumentarnih filmova.

Šira javnost ga je zapazila još u vrijeme bivše države, kad je 1988. nakon odlaska iz JNA, odlučio objaviti prijevod knjige britanske povjesničarke Nore Beloff – „Rasuta baština Josipa Broza Tita“. Otkrio je Hudu jamu. O toj klaonici Hrvata također je objavio knjigu, ali i film. Bilo je to šokantno otkriće, ali i unatoč dokazima nikome se ništa nije dogodilo. Autor je velikog broja knjiga o zločinima partizana i komunista nakon Drugog svjetskog rata.

Inače, rođen je u Krapini, (1964.), školovao se u srednjoj vojnoj školi u Sarajevu i Visokom školskom vojnom centru u Beogradu. Školovao se za tajnopisca (kriptologa), a neko vrijeme, do 1987., radio je kao protuobavještajac, u tajnoj vojnoj službi.

Živi u Sloveniji, (župan je u Radencima), a relativno često i diljem Hrvatske priređuje predstavljanje knjiga, ali filmova.

– Gospodine Leljak, kako ste vi doživjeli izjavu predsjednika hrvatske države prigodom komemoracije u Jasenovcu, da spomen ploču HOS-a treba maknuti, odnosno baciti? –pitamo.

Pijetet do mrtvih je osnova za opstojnost svakog naroda. Milanović je dokazao, da ne, da poštuje mrtve, on ne poštuje ni pravo, da narod ima pravo na spomen. On je djeci branitelja oduzeo identitet njihovih roditelja, koji su dali živote za državu koju on, na žalost vodi. Istinski boli njegova izjava. Sjetio sam se predsjednika Slovenije Danila Turka koji je na dan otkrića Hude Jame, 8. ožujka, rekao, da je to drugorazredna tema, dao je prednost Danu žena. Ta izjava ga je stajala drugog mandata. Siguran sam, da Mihanovićev odnos do mrtvih vodi u kraj njegove političke karijere.

– Kad će se, po Vama, staviti točka na „slučaj ustaškog logora Jasenovac“?

Vrlo jednostavno, onog trenutka kad jedan od vodećih političara jasno izgovori jednostavne riječi. Iskopajmo Jasenovac i saznajmo istinu. Dok god budu na vlasti političari koji će na vagu stavljati povijesne politične ideale, dok god bude političara sa porukom, da se moramo okrenuti budućnosti, Jasenovac će ostati enigma. Mnogi političari i žele takvo stanje, žele dijeliti narod, preračunavanjem vide svoju političku pobjedu. Nema nikakvih logičnih razloga, da se povijest ne dokaže na jasan i nedvojben način – iskopavanjem žrtava i dostojanstvenim pokopom. Na tu sahranu došli bi svi, žrtve bi nas povezale, povijest bi postala zajednička. Ako sam nešto naučio u svojim istraživanjem, je činjenica, da grobovi ne lažu, da posmrtni ostaci i predmeti na stratištima govore samo jedno – Istinu. A to je ono što treba napaćenom hrvatskom narodu.

– Mnogi, a poglavito Srbi, ističu da nikada nećemo saznati broj ubijenih u Jasenovcu, ali ipak ne odustaju od laži da je tamo pobijeno 700 tisuća, pa i više ljudi…

Istina ne zavisi od želje Srba, njihovih političara ili povjesničara. Istinu moramo saznati sami. Činjenica je, jasno sam to dokazao, da Jugoslavija nije uspjela 1970. dokazati smrt 1.700.000 ljudi. Radilo se o odštetiti koja je tražila Jugoslavija od Njemačke i Austrije. Njemačka je pristala uz jasan zahtjev, da navedu poimence broj žrtava. Formirani su popisivači, njih 30.000. Formirana je savezna komisija za popis žrtava. Tajno izvješće kojeg sam objavio u knjizi Mit o Jasenovcu navodi, da je do 9. svibnja 1945. ubijeno ili nestalo 597.323 osoba, najviše u Hrvatskoj 185.685. Popisivači su brojili sve žrtve, na svakoj strani, u logorima i drugdje. To izvješće je bilo prilog zahtjevu za ratnu odštetu. Ratna odšteta, kao što znate, išla je Savezu boraca NOR. Da li je taj popis točan, ne znam, činjenica je, da Jugoslavija nije dobila odštetu za 1.700.000 žrtava. Žrtve Jasenovca su u tom popisu.

– A koliko je ljudi ubijeno nakon Bleiburga?

Na žalost ni taj broj ne znamo u potpunosti. Nikada nije osnovana nikakva komisija koja bi popisivala te žrtve, suprotno svaki pokušaj bio je u doba Jugoslavije siguran put za tamnicu, a u slobodnoj Hrvatskoj traženje tog broja znači, da dobiješ etiketu ustaše i slično. Povjesničari, dežurni povijesni analitičari na HRT, svaki taj pokušaj povezuju, da svatko, tko se time bavi, da je pristaša, čak i član ustaškog režima. Na kraj pameti im ne padne, da bi onda oni bili ti, koji su pozvani, da ipak odgovore na to pitanje. Njima je dostupno sve. Svaki naš otkriveni dokument stave u neke okolnosti, u neku svoju maglu koja vodi u glavnom u pravcu, da je sve to falsifikat. Opet se vračamo politici, koja ne želi, da se vrati arhiva iz Beograda. Sam broj na žalost, kad ga točno popišemo, bit će viši od 300.000.

– Za logor Jasenovac se navodno znaju krivci, a za partizansko-komunističke zločine, poglavito one nakon II. svjetskog rata, „nitko nema pojima“. Kako to?

Ne slažem se, da ne znamo. Znamo točno, tko je preuzeo vlast 1945. Bila je to Komunistička partija Jugoslavije, koja je osnovala svoje represivne organe. Svoju vojsku. To je bila partizanska. Ni jedna druga partizanska vojska nije postojala, samo komunistička. Svaka partizanska jedinica je imala svojeg političkog referenta. Tumačenje povijesti na dijeljenje partizana na one komunističke i one oslobodilačke nema pravih korijena, nema temelja. U slovenskom arhivu našao sam mnogo presuda partizanskih vojnih sudova, gdje su Slovenci osuđivani na smrt jer su jasno navodili, da su došli u partizane, da se bore za samostalnu Sloveniju, a ne za komunističku Jugoslaviju. Za imena ne znamo ni za Jasenovac, ni za Križni put. I to je žalosno. Ali vrijeme, ja sam siguran, u kojem će povijest moći neovisno raditi donijet će i imena. U zadnjem broju Hrvatskog tjednika objavio sam partizansko izviješće, gdje se jasno navodi da je komandant 9. brigade, 10. divizije Milovan Samardžić osobno rukovodio, 17.6.1945 u Novoj Gradiški likvidaciju 3000 hrvatskih vojnika.

– Zbog čega Hrvati ne pokazuju neko veće zanimanje za masovne grobnice diljem Slovenije, a nema ceste ili puta u ovoj državi gdje se nije dogodio neki partizanski zločin nad nevinim ljudima?

Posjeta Hrvata na komemoracijama u Hudoj Jami je bila velika, ali slažem se, da bi ipak na području gdje je završilo blizu 200.000 Hrvata moralo biti veće zanimanje. Najveći grob Hrvata je Tezno kraj Maribora. 2000. godine kada se je pravila autocesta od Maribora do Celja, cesta je prolazila kroz stratište. Samo na dužini 70 metara iskopano je 1079 tijela! Njih 30.000, 15.000 na lijevoj strani, i 15.000 na desnoj strani autoceste još leži u stratištima. Nemaju nijednog obilježja, nijednog križa. Leže onako kako to očito želi i pokazuje Milanović. Bez spomenika. U mojoj knjizi „Maribor, najveće stratište Hrvata“ iznio sam sve nedvojbene dokaze. Da, to teško razumijem. Hrvatska bi morala pokopati svoje žrtve. Dok to ne bude tako, ja osobno kao pojedinac, istraživač, kao Hrvat, kao državljanin Slovenije nisam napravio mnogo u svom životu.

– Vi se neprestano baviti prošlošću. Pa, dokle ste stigli po pitanju logora Jasenovac?

Mi dnevno, tu mislim i na sve koji smo na pietetskoj strani povijesti, donosima nove i nove dokumente, činjenice koje stavljaju veliki upitnik na sve što su stvarali ideološki povjesničari naslonjeni na školsku povijest koju su učili u Jugoslaviji, To je za sada jedini način, da će stvarna istina izaći na vidjelo. Pri tome, svima nam je jasno, da je to bio ratni i radni logor, da je bilo ratno vrijeme, da su stradali mnogi nevini, bilo je to u doba sukoba jedne nove države i političkog pokreta komunizma. Rat je taj sukob napravio krvavim.

– A dokle ste došli po pitanju masovnih zločina partizana, odnosno komunista?

To je pitanje sa kojim se bavim više od trideset godina. Vaša pitanja odgovaraju sama po sebi. Na žalost to povijesno pitanje nije riješeno. Odgovornost nose sve vlade do sada u Sloveniji i u Hrvatskoj. Nisu nam krivi nikakvi Srbi ili Europa. To pitanje ne želimo riješiti sami.

– Imate li i kakvu potporu u svojem istraživačkom radu?

Bolje da nemam, morao bi istraživati onako kako Vlada želi. Nikada nisam dobio državnu potporu. I ne tražim je više. Zahvalan sam mnogima koji kupe moju knjigu, film, koji mi uplate neku donaciju u ovim teškim vremenima. Meni najviše pomaže gospodin Ivan Hrvoić.

– Relativno često nam se čini da organi gonjenja umjesto da gone ratne i ine zločince – gone vas i vama slične, ili su to samo priče…

Gospodine Pavkoviću, kao što i sami znate, mnogo sam o tome govorio. Pravni sustav nije jednak za sve, ni u Sloveniji ni u Hrvatskoj. Kad imaš ime kao ja, uvijek svaki sudac najprije traži razlog, da me osudi. Mnogo toga sam prošao kroz život. Sve sam prihvatio, nikada nisam posustao i nikada neću. Život me je iznenadio, pa sam postao i župan mog grada Radenci u Sloveniji, u kojem živim. I sada radim na temi istraživanja, ipak je to moj životni put.

– A kako, gospodine Leljak, Slovenci doživljaju priče o Jasenovcu?

Na žalost istina o Jasenovcu nije došla u rasprave u slovenskom prostoru. Prije neki dan čak je povjesničar dr. Jože Dežman, (u Sloveniji vodi Komisiju Vlade Republike Slovenije za pitanje prikrivenih stratišta) poslao meil, da će maknuti svoju recenziju knjige o Bleiburgu ako će u njoj biti članak o ustaškom logoru Jasenovac. To sve govori samo po sebi. Na žalost dr. Jože Dežman jasno je naveo, da će se u Sloveniji pretraživati samo stratišta, on to naziva „grobišča“, za koja se pouzdano zna, da su u njima Slovenci. Za druga stratišta ima jednak odnos kao Milanović.

– Dosad ste objavili više zapaženih knjiga, pa i dokumentarnih filmova, od Hude Jame, pa do otkrivanja pripadnika Udbe, odnosno KOS-a. I što se nakon toga dogodilo?

Neka vam odgovore činjenice. Knjigu Huda Jama napisao sam 1989., a tek 2009. godine Huda Jama je otvorena. Trajalo je dvadeset godina. Popisao sam 60.000 suradnika UDBE u Sloveniji sa imenima, prezimenima, datumima rođenja i ostalo. Ni jedan me nije tužio. Neki su čak to i ponosno isticali da su i danas „prvaci“ u raznim političkim strukturama u Sloveniji. Stoga je teško odgovoriti na to pitanje.

– Ako još nismo riješili Drugi svjetski rat, odnosno sve ono što se događalo nakon njega, kad ćemo doći do istine svega onog u Domovinskom ratu i nakon njega, tim prije što Srbi tvrde jedno, a Hrvati i ostali drugo?

Istinsko me boli i strah me je da je na djelu pokušaj da se i Domovinski rat sve više stavlja pod enigmu tajnosti, pokušavaju se naći razlozi, da se sve stavi pod upitnik. Dragovoljci HOS su po Milanovićevim riječima iz Okučana u slovenskoj nacionalnoj televiziji predstavljeni kao ustaška jedinica, koja je bila ilegalna u Domovinskom ratu. Slika Domovinskog rata na taj je način u Sloveniji stavljena u jedan novi kontekst. Istina o Domovinskom rata je jedna, ona naša. Istina je u svakoj žrtvi koja leži u zemlji, za našu Hrvatsku. Ne smijemo dozvoliti da njihovu žrtvu bilo tko ospori na bilo koji način. Zadaća je na dragovoljcima da sa dignutom glavom hodaju po svojoj istini.

– A, zbog čega nema igranog filma o Hudoj Jami? Zašto ga ne snime Slovenci?

To je moja životna želja. Ovih dana sam pregledao nove dokumente o Hudoj Jami. Ima mnogo novih saznanja. Problem je uvijek u novcu. Kad prođe sve ovo oko koronavirusa, zamolit ću sve Hrvate, sve prijatelje istine, da mi pomognu, da sakupim novac i sa suradnicima počnem na filmu Huda Jama. Ja sam siguran, da će mi mnogi pomoći. Producent filma će biti Udruga Huda Jama sa sjedištem u Zagrebu. Otvoren je račun i nadam se, da ćemo već ove godine sakupiti dovoljno novca, da bi 2021. mogli imati premiieru.

Društvo Huda Jama
Florijana Andrašeca 14,10000 Zagreb
OIB: 80147344409
IBAN: HR4623400091170014856

– Imate li mogućnosti svoje znanstvene radove prezentirati u medijima, kako u Hrvatskoj, tako i u Sloveniji?

Na žalost ne. Samo u medijima koji su na žalost u manjini i koji nisu pod kontrolom političara.

– Jeste li gledali igrano-dokumentarni film „Dnevnik Diane Budisavljević“. Ako jeste, što mislite o ovoj temi?

Da, gledao sam film. Na žalost to je još jedan film, koji je rađen u duhu scenarija koji su se radili za partizanske filmove. Film je dramaturški slab, povijesno su iskrivljeni i netočno su prezentirani podaci. Evo, samo da istaknem zadnja dva prizora. Na kraju filma se pojavljuje djevojčica koja se je igrala u sobi kad je zazvonilo zvono na vratima. U filmu je prikazana djevojčica od osam godina. Istina je, Diana Budisavljević je udomila jedno dijete, ali to dijete je rođeno 3. siječnja 1927 godine u Dubici, bila je to Leposava Babočajić. Ta djevojčica je 1945. godine imala 18 godina. Udomila ju je tek 1944. godine, siguran sam kao kućnu pomoćnicu. U sobu je ušla OZNA i tražila njenu arhivu. Film prikazuje da je Diana arhivu predala OZNI i da arhiva nikada nije nađena. Nije istina. Svi kartoni koje je imala Diana kod sebe očuvani su, jedna kopija je kod mene. Radi se o 27.000 kartona, svako dijete je posebno popisano, zna se i sudbina svakog djeteta. Pripremam posebnu knjigu u nakladi Školske knjige sa kompletnim popisom i sudbinom sve te djece. Ja se nadam još ove godine.

Inače, gospodine Leljak, što sada radite, kakve projekte nam pripremate?

Ovih dana radim na montaži filma Djeca Kozare, na kraju je i knjiga o djeci Kozare. Promocija je trebala biti već u ožujku, ali je sada zbog trenutne situacije to nemoguće. Nadam se, da ću to moći izvesti u lipnju, ako ne, knjiga i film premijerno će biti prikazani u rujnu ove godine.

Razgovarao: Mladen Pavković